Kevään terveysverojaksossa käsiteltiin SOSTEn esittämää terveysveromallia, nyt keskustelussa on, onko verotus toimiva keino terveyden edistämiseen ja kulutustottumusten muuttamiseen.
SOSTEn erityisasiantuntija Kirsi Marttisen kanssa aiheesta keskustelemassa ex-kansanedustaja, THL:n entinen pääjohtaja Pekka Puska, Sydänliiton terveysjohtaja Marjaana Koski-Lahti, sekä julkisen talouden asiantuntija, tutkimusjohtaja Tuomas Kosonen Palkansaajien tutkimuslaitokselta.
Pekka Puska kertoo, miksi hänen mielestään kannattaisi aloittaa sokeriveron käyttöönotolla. Marjaana Koski-Lahti valottaa, millä keinoilla valmistajia kannustettaisiin valmistamaan terveellisempiä tuotteita. Mutta miksi kansainväliset esimerkit terveysperusteisista veroista eivät vakuuta Palkansaajien tutkimuslaitoksen tutkimusjohtaja Tuomas Kososta? Mikä onkaan se yhteinen näkemys, johon kaikki keskustelijat yhtyvät?
SOSTE podcast sukeltaa syvälle terveysperusteisen veron syövereihin.
Terveysperusteista valmisteveroa käsiteltiin podcastissa myös viime keväänä otsikolla SOSTEpodcast: Pitäisikö epäterveellisiä elintarvikkeita verottaa nykyistä enemmän?
Podcastin tekstivastine
(Jingle)
Kirsi Marttinen: SOSTE podcast keskustelee ajankohtaisista asioista ihmisten hyvinvoinnin näkökulmasta.
(Jingle)
Kirsi Marttinen: Tänään meillä on SOSTE-podcastissa keskustelussa terveysperusteinen verotus ja tarvitaanko Suomeen terveysperusteinen vero. Taustallahan tässä on, että ylipaino ja lihavuus ja niihin liittyvät kansansairaudet ovat merkittävä ongelma Suomessakin. Lähes kolme neljästä 30 vuotta täyttäneestä miehestä on ylipainoinen ja naisista kaksi kolmesta. Joka neljäs aikuinen on lihava ja viime vuosina erityisesti työikäisten lihavuus on lisääntynyt. Myös lapsista ja nuorista joka neljäs on ylipainoinen. Lihavuus ja sen liitännäissairaudet kuormittavat terveydenhuoltoa ja aiheuttavat merkittäviä kustannuksia. Siitä näkökulmasta tämän pitäisi kiinnostaa myös päättäjiä. Koska liikalihavuuden lisääntyminen on seurausta yhteiskunnallisista muutoksista, sen torjumiseksi tarvitaan yhteiskunnallisia ratkaisuja. Tästä aiheesta tänään keskustelemassa minulla on kolme vierasta. Meillä on täällä lääkäri, THL:n entinen pääjohtaja ja ex-kansanedustaja Pekka Puska, joka myös toimii Terve paino -yhdistyksen varapuheenjohtajana. Tervetuloa mukaan.
Pekka Puska: Kiitos.
K.M: Meillä on mukana myös Marjaana Lahti-Koski, Suomen sydänliiton terveysjohtaja, valtion ravitsemusneuvottelukunnan jäsen ja kansanterveystieteen dosentti. Lämpimästi tervetuloa.
Marjaana Lahti-Koski: Kiitos, kiitos.
K.M: Sitten meillä on myös Tuomas Kosonen, valtiotieteiden tohtori ja tutkimusjohtaja Palkansaajantutkimuslaitoksessa, julkisen talouden asiantuntija ja hän on kirjoittanut myös raportin makeisveron vaikutuksesta makeisten hintoihin ja kulutukseen. Tervetuloa!
Tuomas Kosonen: Kiitos.
K.M. Tässä esittelyssä kerroin, miksi olemme tänään keskustelemassa tästä terveysperusteisesta verotuksesta. Ensimmäisenä kysyisin, että mitkä ovat teidän mielestänne keinot, mitä nyt tulisi ottaa käyttöön? Voisiko verotus olla yksi keino, jolla ruokaympäristö tukisi nykyistä terveellisempiä valintoja. Kuka haluaisi aloittaa?
P.P. Taustalla on todellakin se, että krooniset elintapasairaudet ovat meidän valtava kansanterveysongelma ja tavallisten ihmisten suurin ongelma. Siinä ravinto on aivan keskeisessä asemassa, moni asia on mennyt hyvään suuntaan, mutta ylipaino ja lihavuus kasvaa ja sen mukana ongelmat. Nyt pitäisi entistä enemmän tähän puuttua, katkaista tämä ja saada ylipaino laskuun. Siinä on kaksi päälinjaa, joista toinen on terveyskasvatus – terveyden edistäminen, jota tarvitaan ihmisiä pitää tukea, mutta kun kyse on elintarvikeympäristöstä ja ravintoympäristöstä ja niiden muutoksesta siinä tarvitaan terveyspolitiikkaa. Taustana on jopa meidän perustuslaki, joka sanoo, että julkisen vallan tehtävänä on edistää kansalaisten terveyttä.
M.L-K. Joo tähän Pekan puheenvuoroon on hyvä jatkaa, että kyllä me tosiaan tarvitsemme näitä yhteiskunnallisia keinoja tämän ruokaympäristön edistämiseksi. Tehdä paremmat valinnat helpommaksi ja houkuttelevammaksi ja edullisemmaksi, koska hinta on tärkeä valintaperuste, kun ruokaa ostetaan. Jos me tällä verotuksella tukea näitä parempia valintoja niin se on varmasti hyvä tie. Tosiaan tämmöinen mallin rakentaminen on enemmän kuin tervetullutta. Meillä on isoja ravitsemuksellisia haasteita paitsi tämä ylipaino, joka on todella merkittävä ja kasvava kansanterveydellinen ja taloudellinen haaste niin toinen sellainen on hyvin yleinen kohonnut verenpaine. Meillä on toista miljoonaa ihmistä, jolla on kohonnut verenpaine ja tähän liittyy hyvin vahvasti liiallinen suolan saanti. Meillä 9/10 suomalaisista saa liikaa suolaa ruokavaliostaan ja tarvitaan keinoja, miten me ruokavalikoimassa saataisiin sinne kannustimia, että elintarvikkeiden suolapitoisuus pikkuhiljaa vähenisi. Siihenkin tällainen verotuksellinen instrumentti saattaisi olla yksi vaihtoehto, mutta ilman muuta verotus on yksi yhteiskunnallinen keino.
T.K. Minä taas sinällään en kiistä sitä, että yhteiskunnassa tämmöisiä terveysongelmia voisi olla, mutta sitten kun mietitään keinoja niihin puuttua niin aina pitäisi tarkastella niitä sellaisissa vinkkelissä kuinka paljon keinot auttaa ongelmanratkaisemiseen suhteessa siihen, että aiheuttaako ne jotain muita ongelmia, jota ei haluttu aiheuttaa. Esimerkiksi kieltolaki voi olla aika järeä keino, joka voi estää monia terveysongelmia, mutta suhteessa esimerkiksi näihin lihavuusasioihin se monen mielestä olisi liian tiukka toimi. Mitä tästä verotuksesta voidaan sanoa tutkimuksen perusteella niin se ehkä ei läheskään aina toimi niin paljon kuin monesti kuvitellaan. On paljon tutkimuksia kulutusverotuksesta, jonka vaikutukset kulutukseen on aika pieniä. Tässä makeisverotutkimuksessa havaittiin kuitenkin virvoitusjuomien osalta siinä, kun erotettiin vero sokerillisten ja keinomakeutettujen virvoitusjuomien välillä niin siinä havaittiin vaikutus niin, että sokerillisten virvoitusjuomien kulutus väheni. Sanoisin, että laajamittaiset verotoimet ei välttämättä korjaa tätä ongelmaa ja on vähän tämän tutkimuksen valossa toivon laittamista väärän paikkaan, mutta jotkut hyvin kohdennetut verot saattavat muuttaa kulutusta.
K.M. Nyt puhuttiin sokerin verottamisesta niin eikö toisaalta sitten ole, että sen pitäisi olla tarpeeksi korkealla tasolla sen verotuksen, että se aiheuttaisi muutoksia kulutukseen?
T.K. Meidän aikaisemmin tekemän tutkimuksen perusteella näyttää siltä, että ei välttämättä laajalla makeisverolla olisi ollut kauhean isoja vaikutuksia kulutukseen, vaikka se olisi ollut kolminkertainen, koska siellä aikaisemmalla tasolla ei oikeastaan havaittu yhtään mitään. Vaikka sitä jonkun verran laajentaisi niin tavallaan, jos ihmiset reagoi samalla herkkyydellä. Toki, jos se olisi sata kertaa isompi kuin aikaisemmin niin sillä olisi vaikutuksia, mutta en tiedä kuinka realistista se enää on.
K.M. Marjaana Lahti-Koski ja Pekka Puska, mitä kommentoitte tähän?
M.L-K. Varmasti tähän tarvittaisiin lisää tämmöisiä mallinuksia, että mitä vaikutuksia näillä oikeasti olisi. Ennen kaikkea nyt tarvittaisiin minun mielestäni niitä toimia. Tämä on hallitusohjelmaankin kirjattu, että siellä luvataan selvittää mahdollisuus ottaa käyttöön tämmöinen kansanterveyttä edistävä ja varmasti tässä on punnittava eri vaihtoehtoja ja totta kai täytyy ottaa huomioon, että verotus on vain yksi keino, mutta se voi olla tärkeä keino. Tarvitaan monia yhteiskunnallisia keinoja tämän ruokaympäristön edistämiseksi niin, että se olisi enemmän terveyttä tukeva ja terveellisiä valintoja tukeva. Se, että mikä on veropohja ja mitä verotetaan, siitä tarvitaan punnittuja vaihtoehtoja ja niitä mallinnuksia. Jotenkin tässä asiassa nyt toivoisi, että edettäisiin, koska tämä on selvästi tunnistettu haaste ja myös mahdollisuus.
P.P. Marjaana on siinä oikeassa, että ylipainon lisäksi pitää kiinnittää laajemmin huomiota ravinnon vaikutuksesta terveyteen ja Tuomas siinä oikeassa, että ei mitään dramaattisia äkkipäätöksiä pidä tehdä. Mitä tulee näihin mahdollisuuksiin vaikuttaa, niin meillä on aivan valtava kansainvälinen tutkimusnäyttö siitä, että eräillä toimenpiteillä voidaan vaikuttaa väestön ravintotottumuksiin ja ennen kaikkea verotuksella, varoituksilla, markkinoinnilla ja myös kouluissa. Sokeri nousi itseasiassa esille äsken, mutta niin kuin Marjaana sanoi, suola ja kova rasva on kolme isoa asiaa negatiivisella puolella ja positiivisella puolella on vihannekset, kasvikset, hedelmät ja marjat. Mitä verotukseen tulee, minusta talouselämän laki on kova, mitä kovempi hinta, sitä enemmän kulutus laskee. Siitähän tässä on kyse, että selvästi voitaisiin vaikuttaa. Mitä tulee makeisiin, niin sehän on vain yksi osa sokerin saannista, että tässä haetaan laajempaa sokeriveroa.
M.L-K. Erittäin tärkeä näkökulma Pekalta tämä, että makeiset ovat todella pieni siivu tästä kokonaisuudesta, jos ajatellaan vain sokerin kulutusta. Varsinkin kun me olemme huolissaan lasten liiallisesta sokerin saannista, niin siellä makeisten ohella esimerkiksi makeutetut maitovalmisteet, eli tämmöiset jogurtin tyyppiset tuotteet niin niiden osuus lasten sokerin saannista on oikeastaan yhtä suuri kuin makeisten eli silloin tarvitaan tällainen laaja veropohja. Se, että sokeri ei ole pelkästään haitallinen elementti ruokavaliossa vaan tosiaan suola ja kovat rasvat ovat ne kriittisimmät ravintoaineet, mitä meidän ruokavaliossa tällä hetkellä on.
T.K. Minä niistä veroista vielä tarkennan, että se meidän tutkimustulos on niin hyvin tehty kuin ”State of the art -menetelmillä”, niin hyvin kuin semmoisen veron vaikutuksen voi saada esiin. Se tuo esiin kaksi hyvin tärkeää pointtia tähän verokeskusteluun; mitä laaja-alaisempi vero on eli mitä heikommat mahdollisuudet kuluttajalla on välttää se vero kuluttamalla jotain hyvin läheistä samankaltaista, mutta vähän terveellisempää tuotetta, niin sitä pienemmät vaikutukset tällaisella verolla olisi. Toisaalta se, että vaikutus voi olla hyvin suuri, jos onnistutaan löytämään samankaltaisia tuotteita, joita verotettaisiin eri tavalla. Laajempi pointti vielä veroista niin tavallaan vaikka kuinka tärkeä tavoite olisi – parantaa kansanterveyttä, vähentää lihavuutta, diabetesta tai muuta, niin se ei silti puolla sitä verotuksen asettamista, jos on havaittu, että se ei toimi keinona. Silloin kannattaa miettiä joitain muita keinoja esimerkiksi niitä, joita Pekka luetteli, joista en ole varma tai en ole itse ainakaan tutkinut, että ne ei toimisi, mutta toisaalta se tutkimuksen hyvä piirre oli, että joissain oloissa on mahdollista löytää semmoisia veroja, jotka vähän ohjaavat kulutusta. Ennen kuin lähetään asettamaan veroja niin minun mielestäni olisi hyvin tärkeää pyrkiä mahdollisesti tutkimaan vielä enemmän, että missä oloissa ne voisi toimia.
K.M. Tässä yhteydessä voisi avata muutamalla sanalla sitä, että SOSTE on yhdessä Sydänliiton ja Diabetesliiton kanssa työstänyt tällaista veromallia, jossa pelkän sokeriveron sijaan lähdettäisiin rakentamaan verotusta, joka ottaa kriittisenä ravintoaineena huomioon elintarvikkeiden suolan määrän ja rasvan laadun, mikä tässä jo aiemmin tuli esille, että se olisi tärkeää. Tässä mallissa se optimaalinen vero rakentuisi tuoteryhmille määritetyille pitoisuuksien arvoille eli se verorasitus kasvaisi sen mukaan, kun se tuotteen sokeri-, rasva-, tai suolapitoisuus kasvaa. Tästä mallista löytyy toki muun muassa SOSTE:n nettisivuilta ja muualtakin tarkempaa tietoa. Ei mennä ihan kaikkiin yksityiskohtiin, mutta ajatuksena on nimenomaan, että veromallin suunnittelussa ensinnäkin voisi hyödyntää Suomessa vuodesta 2000 käytössä ollutta Suomen Sydänliiton ja Suomen Diabetesliiton ylläpitämää elintarvikkeiden merkitsemisjärjestelmää Sydänmerkkiä, joka sisältää tuoteryhmittäin rasvan määrän ja laadun sekä suolan, osin myös sokerin suhteen kriteerit terveelliselle ruokavaliolle ja näitä hyödyntämällä voitaisiin rakentaa tällainen järjestelmä, joka asettaisi ne rajat verotettaville tuotteille ja ne tuotteet, jotka täyttäisivät nämä kriteerit, niin niistä ei kannettaisi veroa. Veron ulkopuolelle voisi myös rajata tuotteet, joiden verottaminen ei olisi linjassa terveellisen ravitsemuksen edistämisen kanssa kuten esimerkiksi hedelmät, marjat ja kasvikset. Tämä toki nyt näin lyhyesti esiteltynä, mutta näin verotusnäkökulmasta, miltä tämä esitys vaikuttaa Tuomas Kosonen?
T.K. Tietysti näen tässä paljon hyviä tavoitteita. Semmoisella yleisemmällä ajatuksella, niin kuin Pekka aikaisemmin sanoi, jos jollekin tuotteelle on korkeampi hinta niin silloin se teoreettisesti ajatellen vähentää kulutusta. Se empiirisesti ajateltuna voi tarkoittaa, että vaikutus olisi vielä pieni tuossa aikaisemmin viittasin, kävi ilmi tuossa makeisverotutkimuksessa. Tästä ehdotuksesta sanoisin, että tuo tavallaan on teknisesti mahdollista tehdä valmisteveron kautta, mutta siitä tulisi aika monimutkainen verolaki, joka voisi johtaa aika seikkaperäiseen hallinnolliseen häkkyrään ja, jos käy ilmi, että se ei toimi niin siinä mielessä ei päästäisi siihen tavoitteeseen, että se vähentäisi näiden tuotteiden kulutusta hirveästi niin olisin vähän varovainen tekemään tämmöistä häkkyrää.
P.P. Tähän SOSTE:n esitykseen liittyen kaikki terveystahot ovat sitä mieltä, että me tarvitsisimme laajan ravinto- ja terveysveron, mutta ihan niin kuin Tuomas sanoi, siinä on monia valmisteltavia asioita ja sen vuoksi tässä on lähdetty siitä, että ainakin ensivaiheessa otettaisiin tämä sokeri. Sokerihan on se, joka liittyy hyvin paljon tähän huolestuttavaan lasten ja nuorten ylipainoon, mutta kun mennään aikuisten puolelle, niin tämä Marjaanan mainitsema suola on äärettömän tärkeä ja sitten tämä kova rasva, joka toki liittyy myös lihomiseen. Kyllä kai tässä ajatus on se, että kun tämä sokeriverotus on ilmeisesti teknisesti helpompi kuin mennä tähän laajaan ravintoterveysveroon, niin päästäisiin liikkeelle hyvin nopeasti tällaisella laajapohjaisella sokeriverolla ja samaan aikaan jatkettaisiin valmistelua laajemmasta ravinto- ja terveysverosta. Tämä on kai se ajatus, jota terveyspiireissä hyvin paljon on ja nimenomaan tämän sokerin suhteen aivan olennaista on se, että verotettaisiin mahdollisimman laajasti sokeria niissä tuotteissa, joissa sitä paljon on.
M.L-K. Joo kiitos, tämä oli Tuomas hyvä kuulla, että et ainakaan heti sitä tyrmännyt, koska täytyy myöntää, että minä olen ollut tässä Sydänliiton edustajana tätä SOSTE:n ja Diabetesliiton mallia rakentamassa. Toki tähän tarvittaisiin niitä arvioita ja laskelmia ja minkälaisia hallinnollisia himmeileitä tässä tarvittaisiin. Tosiaan tässä on lähdetty siitä, että pystyttäisiin hyödyntämään tätä Sydänmerkkijärjestelmää ja jotenkin miettiä niitä tuoteryhmiä ja niitä kriittisiä ravintoaineita per tuoteryhmä, meidän elintarvikkeiden merkitys eri ravintoainelähteenä on erilainen ja siinä mielessä tässä täytyy jumpata sen suhteen, mitä verotetaan ja mitä missäkin tuotteessa. Siinä mielessä toiveikkaana olen, että tästä koppi otettaisiin ja lähdettäisiin tätä rakentamaan eteenpäin. Se, minkälaisilla stepeillä tätä rakennetaan ja onko se tosiaan se fiksuin tapa edetä tämän sokeriveron mukaan, niin se on tietysti yksi kysymys. Toinen minkä todella mielelläni laittaisin siihen samaan koppaan, on suolavero, koska samalla tavalla meillä on EU-lainsäädäntö siitä, että suolapitoisuus on merkittävä elintarvikkeisiin, että me tiedetään kuinka paljon kukin tuote suolaa sisältää ja siinä mielessä vastaavalla tavalla kuin sokerivero niin tämmöinen suolavero olisi rakennettavissa. Me oikeasti tarvitaan sellaisia, voisiko ne olla sitten kannustimia, tässä kohtaa, jos myönteisellä tavalla ajatellaan, että oikeasti meidän suomalaisten suolan kulutus ja suolan saanti kun on niin suurta, se vaatisi kautta linjan elintarviketeollisuudelta sitä, että pikkuhiljaa suolapitoisuuksia vähennettäisiin ja tällä tavalla tämä voisi olla yksi keino sitten kun meillä olisi niitä tuotteita, joista veroa ei kannettaisi, että se antaisi myös tuotekehitykselle semmoisia kannustimia, että tavoiteltaisiin sellaisia ravintosisältöjä, johon se verotus ei lankeaisi. Esimerkiksi voisi ottaa ruokaleivän; meillä on lainsäädäntö, joka sanoo esimerkiksi, milloin pitää sanoa, että leipä on voimakassuolainen ja nyt näyttää siltä, että meidän leipien suolapitoisuus asettuu juuri ja juuri siihen alle, että ei tarvitse määrittää sitä voimakassuolaiseksi. Se on yksi tämmöinen kannustin tavallaan, mutta me tarvitsisimme vielä kannustimia siitä, että se suolapitoisuus pikkuhiljaa laskisi.
K.M. Eli tässä ei ole tosiaan kyse pelkästään siitä, miten kannustetaan tai ohjataan kuluttajia valitsemaan niitä terveellisempiä tuotteita vaan toisaalta myös, miten kannustetaan niitä valmistajia terveellisten tuotteiden valmistamiseen.
M.L-K. Joo nimenomaan tässä on tavallaan se kaunis ajatus taustalla. Onko se sitten kuinka utopistinen tai visionäärinen, sitä en osaa sanoa, mutta niin kuin sanoin tuossa aikaisemmin, niin todella toivon, että nämä verotuksen asiantuntijat ottaisivat tästä koppia ja lähtisi näitä mallintamaan, että tässä kohtaa tällaisen ravitsemus- ja kansanterveystieteilijän osaaminen loppuu kesken.
P.P. Lämpimästi kannatan tietysti sitä, että suola saataisiin mahdollisimman pian mukaan, mutta tässä ajatuksena on tietysti se, että nyt pitäisi saada pää auki mahdollisimman nopeasti ja sen vuoksi tämä on ollut ensimmäisenä pöydällä tämä sokerivero, jos siihen saadaan heti mukaan suola niin se olisi aivan erinomaista. Tässä tosiaan on myös tavoitteena se, että vaikutetaan kuluttajiin, mutta olen aivan varma, että tällä olisi vaikutusta myöskin tuotekehittelyyn ja sehän on hirveän tärkeä asia, koska suomalaisten myönteiset ravitsemusmuutokset ovat kiinni aika paljon toisaalta valistuksesta, mutta toisaalta siitä, että elintarviketeollisuus on ottanut aika paljon markkinointivaltikseen terveysasioita – suolan vähentämistä ja rasvan laadun muuttamista. Erityisesti haluaisin mennä näihin vaikutuksiin. Meillä on valtava määrä kansainvälistä tutkimusta, siitä että näillä muutamalla toimenpiteellä on vaikutusta. Toisella enemmän, toisella vähemmän. Asiantuntijat ovat kyllä aika yksimielisiä siitä, että kyllä hinta on se tärkein ja se on kova asia, jota verotuksella on suhteellisen helppo säädellä. Mitä enemmän on veroa, sen enemmän se vaikuttaa. Meillähän on kansainvälisiä esimerkkejä, muun muassa Meksikossa tehtiin reipas ratkaisu juuri sokeripuolella, koska siellä on valtava lihavuus ja sen vaikutukset on erittäin hyvin dokumentoitu. Hyvät vaikutukset.
T.K. Minä tarttuisin tuohon viimeisimpään, että minä olen kyllä vähän kriittisempi siitä kansainvälisestäkin kirjallisuudesta, mitä olen tietenkin hyvin paljon tässä arvioinut ja katsastanut suhteessa tähän omaan tutkimukseen. Ne perustuvat aika usein malleihin, joissa on sellainen rakenne, mitä siihen malliin laitetaan eli teoriamalli pikkaisen ohjaa niitä tuloksia. Sitten kun katsastellaan tämmöisiä vähän vähemmän oletuksiin nojaavia tutkimuksia, niin siinä on jonkin näköinen range, mutta ei ne vaikutukset mitenkään valtavia ole ja jossain tutkimuksissa löydetään vaikutuksia ja toisissa ei. Minun mielestäni tämä on semmoinen asia, mitä pitäisi tutkia paljon enemmän myös Suomessa.
P.P. Katsoin noita Meksikon vaikutuksia ne ovat aika kovat.
T.K. Se onko ne kausaalivaikutuksia vai onko siellä tapahtunut muita muutoksia esimerkiksi kulttuurissa, joka selittäisi muutoksia.
P.P. Kulttuuri ei kovin paljoa muutu kahdessa vuodessa.
T.K. En ole juuri tuota tutkimusta seurannut. Sen sijaan on tällaisia, vaikka virvoitusjuomiin liittyviä tutkimuksia tehty USA:ssa ja Englannissa. Tosiaan tämä oma makeisverotutkimus esimerkiksi yhdessä tutkimuksessa USA:ssa havaittiin, että virvoitusjuomaveron käyttöönoton seurauksena ihmiset vähän vähensivät sokerillisien virvoitusjuoman kulutusta, mutta ne lisäsivät joidenkin muiden tuotteiden kulutusta saman verran ja ne muut tuotteet kalori- tai elintarvikekoostumusmielessä ei ollut hirveän paljon terveellisempiä. Ehkä vähän voimakkaammin sanon niin, että ei ole yksimielistä kansallista tutkimusnäyttöä siitä, että nämä verot ehdottoman selkeästi toimisi tavoitteidensa mukaisesti ja niitä pitäisi tarkastella vähän huolellisemmin.
K.M. Eikö toisaalta ole mahdollisuus pohtia, jos tiedetään millaisia veroja, on käytössä maailmalla ja tietysti jotain suuntaa ne antavat niin onko mahdollista kehitellä tällaista uutta veromallia, mitä ei välttämättä ole missään käytössä+
T.K. Toki on mahdollista minä itse olen sen kannalla, että me lähtisimme tutkien ja kokeillen liikkeelle.
K.M. Mitä se käytännössä tarkoittaisi?
T.K. No tietysti esimerkiksi tämä vaatii tahtoa julkisilta tahoilta, mutta esimerkiksi voitaisiin tehdä kokeilu, jossa alueellisesti tai paikallisesti kokeiltaisiin vähän eri malleja ja seurattaisiin niiden vaikutusta ennen kuin ikään kuin, jos siinä selviää, että jokin toimii sen voi laajentaa koko valtakuntaan, mutta jos selviää, että ei toimi ollenkaan tai tulee jotain haitallisia vaikutuksia niin sitten ikään kuin jää ne haitalliset vaikutukset siihen pienempään kokeiluryhmään kuin koko kansaan.
M.L-K. Mitä Tuomas tarkoitat haitalisilla vaikutuksilla, mitä ne voisi olla? Sen verran pohjustan tähän minun kysymykseeni, että kun viittasit tuossa amerikkalaistutkimuksessa, että se siirtyy muihin epäterveellisiin tuotteisiin, niin sitä tässä juuri nyt, tällä meidän ajattelulla on haettu, että tehtäisiin siinä mielessä laajempi veropohja, että se ei mahdollista sellaista. Esimerkiksi tässä makeisverossa kävi niin, että yllättäen meidän kauppojen hyllyille rupesi nousemaan paljon sellaisia suklaapatukoita muistuttavia keksejä, koska ne eivät olleetkaan makeisia vaan keksejä, jolloin vältyttiin makeisverolta. Tässä mallissa nimenomaan haetaan sitä, että ei syntyisi tällaista, eli silloin kun olisi se sokeri per se tai suola, jota verotetaan niin silloin ei synny sitä mahdollisuutta, että se houkutteleva vaihtoehto olisi jossain toisessa tuoteryhmässä, johon kulutus siirtyy. Tässä nimenomaan haetaan sitä, että kulutusta ei välttämättä vähennetä. Eihän kysymys ole siitä, että syödäänkö vähemmän vaan, että syödään parempilaatuista ruokaa. Silloin kulutuksen volyymi voi säilyä samana, mutta se vain vaihtaa kohdetta.
T.K. Tämän yhteiskunnallisen hyvinvointianalyysin näkökulmasta kokonaisvaikutus on haitallinen, jos käy niin, että verotuksella onnistutaan hirveästi muuttelemaan ihmisten käyttäytymispäätöksiä, mutta ei päästä esimerkiksi siihen terveyttä edistävään tavoitteeseen. Siinä semmoinen kokonaisvaltainen cost-benefit -analyysi osoittaa vähän negatiivista, koska me emme saaneet sitä hyötyä vaan me saatiin joku kustannus siinä mielessä, että ihmiset joutuivat jotenkin tämän johdosta muuttelemaan käyttäytymistä. En tiedä ihan tarkkaan mitä se juuri jonkun spesifin ehdotuksen kohdalla voisi olla, mutta laajemmin esimerkiksi alkoholista tiedetään, että alkoholia jonkin verran ostetaan matkustajatuonnin kautta muista maista ja se on silloin vain esimerkki yhdestä sellaisesta vaikutuksesta, joka menee ikään kuin vähän sitä tavoitetta vastaan, että ihmiset vain ostavat saman määrän alkoholia jostain muualta. Voi olla, että alkoholiveron kokonaisvaikutus on kuitenkin positiivinen, mutta tässä oli vain esimerkki semmoisesta osasta käyttäytymistä, joka voidaan nähdä kokonaisuuden kannalta haitallisena.
P.P. Minä olen aina kannattanut tutkimusta ja kokeiluja, mutta mitä verotukseen tulee niin vaikea näille mitään alueellista kokeellista veroa, että se kuulostaa aika epärealistiselta. Tätä asiaahan on tutkittu maailmalla ja myös meillä selvitelty aika pitkään. Taisi olla 10 vuotta sitten kun valtiosihteeri Hetemäen työryhmä selvitteli tätä ja totesi, että se vaatisi tiettyjä toimia ja minun ymmärtääkseni muutokset on tapahtunut. Se mitä Hetemäen työryhmä sanoi niin, se on toteutettavissa. Se on valmisteltu, mutta jos puheenjohtaja sallii, niin haluaisin mennä pikkasen laajemmalle tasolle eli kyllähän meillä on yhteiskunnassa tänä päivänä aika paljon painetta mennä erilaisten haittaverojen lisäämiseen, sekä ympäristöpuolella, että terveyspuolella. Meillä on pitkäaikaista kokemusta tupakkaverosta ja alkoholiverosta, jotka taatusti on vaikuttanut. Nyt sitten tässä ravinto-, kansanterveys- ja lihavuusasiassa pitäisi päästä eteenpäin ravinto- ja terveysveroilla. Tässä meidän tilanteessamme minusta se olisi win win –tilanne. Kansanterveys selvästi paranee, sote-palveluiden tarve vähenee, valtio saa kaivattuja rahoja tässä koronatilanteessa vielä, kun velkaannutaan ja se mitä tässä ei ole vielä käsitelty on se, että tämmöinen rakenteellinen terveyspolitiikka selvästi on omiaan vähentämään terveyseroja, joka on meidän suurin ongelmamme.
T.K. Siitä kokeilusta vielä niin toki se voi olla vaikeaa, että perustuslakivaliokunta myöntäisi kokeilun, jossa joillekin tulisi isompi kustannus kuin toisille. Sen sijaan on mahdollista tehdä kokeiluja, joissa joitain tuetaan enemmän kuin muita, eli tavallaan sillä olisi sama mahdollinen suhteellinen hintaero terveellisteen ja epäterveellisten tuotteiden välillä. Sen lisäksi siinä yhteydessä voisi kokeilla näitä muita mainitsemiasi keinoja kuten varotuskylttejä tai tuotteiden esillepanoa, mitä tietääkseni Skotlannissa esimerkiksi kokeillaan nytkin. Itse lähestyisin tätä kysymystä avoimin mielin enkä tyrmää mitään, mutta aidosti en kyllä voi näitä asioita paljon tutkineena sanoa, että me tietäisimme tutkimuskirjallisuuden pohjalta, että tämmöinen toimisi.
K.M. Varmasti on näin, että kaikkia vaikutuksia ei etukäteen pysty ennakoimaan eikä välttämättä muidenkaan maiden esimerkkien pohjalta, mutta jos miettii, että kyllähän meillä tuodaan erinäköisiä uudistuksia, josta ei välttämättä aina tiedetä niitä kaikkia vaikutuksia. Tuli mieleen ehkä ensimmäisenä taksiuudistus ja muuta, että niitä muutoksia tällä hetkellä perutaan. Välillä tehdään päätöksiä, jossa tarkoitus on hyvä ja tavoitellaan tiettyjä vaikutuksia ja sitten voi olla, että ne vaikutukset ovat aivan erilaisia mitä on ennakoitu ja kansalaiset ja kuluttajat käyttäytyy eri tavalla, tai palveluntuottajat. Joka tapauksessa me emme voi kaikkea tietää, mutta toisaalta ei se ole tähänkään mennessä estänyt tekemästä tai esittelemästä muutoksia. Kehittelyä se vaatii, mutta ehkä vielä tähän veroon, niin osaatko Tuomas Kosonen kertoa millainen vero olisi optimaalinen, jos me mietitään hallinnoitavuutta tai veronkannon näkökulmaa?
T.K. Itse tosiaan lähestyn näitä optimaalisen veron kysymyksiä ihan koko yhteiskunnan hyvinvointianalyysin näkökulmasta, jossa silloin, jos ajatellaan terveysveroja niin siinä pyritään torjumaan jotain tämmöistä haittaa. Optimaalinen vero tosiaan liittyy siihen tavallaan sen haitan suuruuteen yhteiskunnallisesti ja toisaalta siihen kuinka tehokasta se vero on tämän haitan torjumiseen. Siinä toki otetaan huomioon myös se, jos yhdenlainen vero on hyvin vaikea hallinnoida ei siis pelkästään verohallinnolle vaan yrityksille, jotka kuitenkin toimittavat sen veron verohallinnolle niin se on yhtenä tekijänä siellä mukana vähentämässä semmoisen veron haluttavuutta. Jos kävisi ilmi, että joku vero aidosti, joka pystytään liittämään tämmöiseen terveyshaittaan, aidosti sitä torjuu, niin nämä hallinnolliset kustannukset ei varmaankaan ole se syy olla tätä veroa laittamasta, mutta siinäkin tilanteessa olisi syytä miettiä voiko sen veron asettaa niin, että ne hallinnolliset kustannukset voidaan minimoida. Juuri tässä kohtaa, tämä varmaan pitäisi perustua valmisteveroon, joka perustuu tullikategorioihin, eri kategorioihin. Näkisin, että se voi muuten olla verohallinnolle mahdotonta noita hallinnoida, kun noiden tullikategorioiden perusteella. Semmoinen sokerivero, joka esimerkiksi perustuu sokerin määrään niin siinä voi olla vaikeuksia siinä, miten sitä valvotaan tai mistä havaitaan se sokerin määrä. Tässä mainitaan näistä Sydänmerkki-kriteerin täyttävistä tuotteista, mutta en ole ihan varma onko se semmoinen kriteeri, mitä verottaja voi toiminnassaan käyttää. Tuosta pitäisi ehkä tarkemmin kysyä joltain verohallinnon edustajalta, mutta voi olla, että se olisi hankalaa lain näkökulmasta.
P.P. Tuomas on ihan oikeassa siinä, että veroratkaisujen pitää olla riittävän yksinkertaisia. Ne ei voi olla kovin monimutkaisia ja sen vuoksihan tässä on lähdetty liikkeelle ja selvitelty tätä sokeri asiaa ja siitä toivottavasti saataisiin kokemukset tähän suola- ja rasvapuoleen. Minulla on tullut sellainen käsitys, että tämän Hetemäen raportin jälkeen ne ongelmat toteutettavuuden suhteen on tavattomasti vähentyneet uusien EU-säädösten ja veromenettelyjen suhteen, eli meillä on mahdollisuus aitoon laajaan sokeriveroon, joka todellakin vähentää sitä kiertämistä, että yhdestä tuotteesta ei siirrytä toiseen vaan kaikki missä olisi paljon sokeria, niin niitä verotettaisiin. Vielä palaan siihen, että valtion kannalta tämä on houkutteleva siinä mielessä, että se ei valtiolle maksa mitään muuta kuin nämä hallintokustannukset ja todennäköisesti tuottaa valtiolle rahaa ja parantaa kansanterveyttä. Houkuttelevaahan olisi subventoida terveellisiä elintarvikkeita. Sitähän me aina toivotaan, mutta se vaatisi valtiolta lisärahoitusta tähän.
K.M. Vielä yksi näkökulma minkä haluaisin nostaa, on tämä kansalaisnäkökulma. Mitä arvelette, mitä mieltä tämmöisestä uudesta verosta oltaisiin? Uskotteko, että se kuitenkin hyväksyttäisiin, jos tuotteet kehittyvät terveellisemmiksi? Toinen on, että tällä verolla voitaisiin kannustaa terveellisiin valintoihin vai siirtyisikö se käyttö näihin muihin epäterveellisiin valintoihin. Tätä jo aikaisemmin käsiteltiin, mutta miten tähän suhtauduttaisiin? Ole hyvä Pekka Puska.
P.P. Tämä on tietysti tärkeää, että poliitikot ei säädä veroja, ellei siihen riittävästi ole kansan tukea. Meillä on tästäkin kansainvälisiä esimerkkejä muun muassa meidän naapurimaastamme. Jos oikein muistan, yli puolet ruotsalaisista ilmoitti kyselyssä kannattavansa sokeriveroa ja eräitä muitakin toimenpiteitä. Minulla on se käsitys kyllä, että kansalaiset ovat suhteellisen myönteisiä toimenpiteille, mutta tämä on aika tärkeä näkökulma. On muistettava myös se, mistä aikaisemmin puhuttiin, että kysymys ei ole pelkästään vaikutuksesta kansalaisten käyttäytymiseen vaan myös elintarviketeollisuuden ohjaamisesta terveelliseen suuntaan.
T.K. Minä en malta nyt olla sanomatta vähän laajempaa kommenttia veroista, joka on se, että kansalaiset keskimäärin kyselyissä on sitä mieltä, että sellaisia veroja voisi nostaa, jotka vaikuttavat siltä, että itse ei niitä tarvitsisi maksaa ja sen takia aika usein kannatetaan esimerkiksi alkoholi-, tupakka- ja sokeriveroa. Ainakin kaikki vähintään havaitsee, että vaikka vähän joutuisi maksamaan, niin ovat aika kevyitä omalle kukkarolle. Niistä kuitenkin seuraa tavallaan se havainto tarkastellen yhteiskunnallisesta näkökulmasta, että näillä veroilla tulisi aika vähän verotuloa suhteessa siihen, että nostettaisiin sellaista veroa, mitä kaikki kansalaiset maksavat, enemmän arvonlisäveroa tai tuloveroa. Silti vaikka tämmöisestä sokeriverosta esimerkiksi tulisi verotuloa valtiolle kyllä niin, jos se tavallaan olisi ainoa vaikutus niin sitten minä vähän enemmän pohtisin sitä pitäisikö sittenkin nostaa veromielessä vaikkapa arvonlisäveroa. Se on hallinnollisesti paljon helpompi ratkaisu. Ja sitten vielä viimeinen kokonaispointti näistä kaikista veroista; onhan näillä tulojakovaikutuksia. Esimerkiksi elintarvikkeet, kuitenkin suhteessa käytettävissä oleviin tuloihin kulutetaan tosi paljon alemmissa tulokymmenyksissä ja suhteessa tuloihin paljon vähemmän korkeissa tulokymmenyksissä ja tämä sama tulojakopointti pätee näihin terveyspohjaisiin veroihin. Ne aika paljon kohdistuvat kuitenkin elintarvikkeisiin. Se olisi taas kerran sellainen asia, joka estäisi terveyspohjaisen veron asettamisen, mutta ehkä se olisi kuitenkin hyvä ottaa huomioon näissä pohdinnoissa.
P.P Kun sanoit, että parempi olisi nostaa arvonlisäveroa, tarkoititko kaiken ruuan arvonlisäveron nostamista vai mitä tarkoitit?
T.K. Tarkoitin eri arvonlisäveroja, mutta voi nostaa myös ruuan arvonlisäveroa, mutta sillä olisi haitallisia vaikutuksia ja silloin se pitäisi tehdä ikään kuin yhdessä semmoisen toimenpiteen kanssa, kuten tulonsiirrolla kompensoitaisiin se tulonmenetys.
P.P. EU-säädösten mukaan meillä ei voi olla kauhean monta verotasoa, tässä puhutaan haittaverosta, joka on aika spesifinen ja yksinkertainen. Se mitä Tuomas sanoi tästä vaikutuksesta alempiin sosiaaliryhmiin, se on tosi tärkeä, sitä on paljon pohdittu esimerkiksi tupakkaveron yhteydessä. Se kohdistuu paljon enemmän alempiin sosiaaliryhmiin, tästä huolimatta näyttää siltä, että nyt tupakkaveroa kannatetaan hyvin laajasti, jos voi sanoa se hyvä puoli on, että se pureekin enemmän alempiin sosiaaliekonomisiin ryhmiin, mutta vastaavasti tarvittaisiin erilaisia muita tukitoimia, jotka vähentäisivät näitä terveyseroja ja rasitteita. Se on tärkeä pointti.
T.K. Tupakkavero tai tupakka on aika spesifi tuoteryhmä, mutta jos me otetaan kaikki, jotka sisältävät sokeria, rasvaa tai suolaa veron alle niin siitä tulee paljon isompi paketti myös elintarvikkeita, jota köyhätkin kuluttaa niin kuin välttämättömyyshyödykkeet, tupakka on vähän tämmöinen luksushyödyke, että se tulojakoaspekti siinä on vähän erilainen.
M.L-K. Nyt puhuu tämmöinen idealisti kansanterveystieteilijä, mutta eikö, jos ajattelee näin, että tässä saataisiin tämmöinen optimaalinen väline tähän ruokaympäristön kehittämiseen niin eikö voi ajatella niin, että silloinhan ne terveellisemmät valinnat olisivat edullisempia ja silloinhan nekin, joilla on vähemmän varaa käyttää ruokaan, voisivat hankkia näitä terveellisempiä elintarvikkeita. Kun nyt on vähän niin, että sellainen bulkkituote vähäkuituinen ranskanleipä tai makaroni tai paljousalennukset, jos ei ajatella pelkästään verotusta vaan ylipäätään hintoja, niin valitettavasti tahtoo mennä niin päin, että ne tarjoustuotteet ja tämmöiset edullisemmat vaihtoehdot, saattavat olla ravitsemuslaadultaan heikompia. Jos tämä verotusmalli voisi korjata sitä toiseen suuntaan. Toki on näin, että eihän se ravitsemussuositusten mukaisen ruuan tarvitse maksaa yhtään enempää. Kyllä tämmöisellä fiksuilla valinnoilla sen pystyy rakentamaan sen ihan hyvin. Sitä en ole sanomassa, että se olisi jotenkin meillä terveellisempi ruoka jotenkin kalliimpaa, mutta jos ajattelee sitä valintatilannetta, jos olet vaikka sen jogurttihyllyn edessä ja sinulla on kaksi tuotetta, jotka näyttävät samalta joista toinen on ravintosisällöltään parempi kuin toinen ja, jos se olisi vielä edullisempi niin olen aika varma, että silloin valinta kohdistuisi siihen sekä hinnaltaan, että ravitsemuslaadultaan parempaan tuotteeseen. Tätä kautta ajattelisin, että tämä olisi kuluttajalle ihan mieluisa vaihtoehto.
T.K. Minä näkisin, että juuri tuommoinen rajapinta olisi semmoinen, mistä jotain vaikutuksia saattaisin odottaakin. Jos on melko samanlainen jogurtti, jossa toisessa on rasvaa ja toisessa ei niin niiden hinta eriytyy ja ihmiset saattaisi siirtyä. Mutta minun laajempi pointtini oli se, että mitä laajempaa tuoteryhmää verot koskevat sitä relevantimmaksi tulee myös tämä tulonjakokysymys.
M.L-K. Vielä tähän sanon sen, että tässä meidän mallissamme, jos näin voi sanoa, mitä nyt on lähdetty rakentamaan, niin nimenomaan kun on lähdetty siitä sydänmerkkikriteeristä niin on ajateltukin juuri näin, että se parempi valinta olisi se sydänmerkkikriteerit täyttävä valinta, kun samanlaisia tuotteita verrataan, niin se olisi se houkuttelevampi valinta myös sen hintansa suhteen, mutta tässä on vielä varmaan monta mutkaa matkassa, mutta jos tahtoa löytyy, niin mallinnuksia kiitos.
K.M. Juuri näin. Meidän täytyy nyt lopetella tämä keskustelu, mutta ihan yhdellä lauseella saatte kukin tiivistää, mitä toivotte, että tämän asian suhteen seuraavaksi tapahtuu. Kuka haluaa aloittaa? Pekka Puska ole hyvä.
P.P. Minulla on hyvin yksinkertainen toive ja se on se, että valtionvarainministeriö asettaisi nyt uuden työryhmän tätä asiaa valmistelemaan, koska asia ei etene, ellei sitä ole hallinnossa valmisteltu. Hetemäen työryhmä oli 10 vuotta sitten ja niin kuin sanoin, esteet on aika lailla poistettu, mutta lakitasolle eli pään avaukseen tässä ei päästä, ellei työryhmä valmistele asiaa. Sanon vielä sen, että työryhmällä voisi olla tosiaan kaksiosainen toimeksianto. Nopeasti tämä sokerivero, joka valmistellaan pitkälle ja sitten sen jälkeen laajempi ravinto- ja terveysvero, josta tässä on puhuttu.
K.M. Tuomas Kosonen.
T.K. Minun toiveeni olisi, että edetään tutkien ja ottaen tosissaan sen mahdollisuuden, että jollain veroilla ei olekaan vaikutusta, jolloin minun näkökulmastani sellaista veroa ei kannata asettaa. Toistan vielä sen, että minun mielestäni yksi varteenotettava keino olisi tehdä jonkinlainen kokeilu.
K.M. Marjaana Lahti-Koski.
M.L-K. Kiitos, yhdyn tähän mitä Pekka sanoi, että varmasti se on se ensimmäinen askel, kun se on siellä hallituksessa luvattu, että se tehtäisiin, niin nyt se täytyy lunastaa se lupaus ja tämmöinen työryhmä perustaa ja lähteä tätä tekemään. Ilman muuta se, mitä Tuomas sanoit kokeilemalla ja mallintamalla ja selvittämällä, mikä tässä on paras etenemistapa niin sitä tässä toivotaan. Joka tapauksessa actionia tässä nyt tarvitaan.
K.M. Toimenpiteitä tarvitaan, kyllä. Lämpimät kiitokset Pekka Puska, Marjaana Lahti-Koski ja Tuomas Kosonen tästä keskustelusta ja jäämme odottamaan, miten hallitusohjelman kirjaus tämän osalta etenee. Kiitokset.
(Jingle)
K.M. Rakkaat kuulijat, minä olen Kirsi Marttinen ja tämä oli SOSTE podcast, kiitos kun kuuntelit! Lähetä minulle ruusuja tai risuja, tai toiveita käsiteltävien aiheiden osalta osoitteeseen kirsi.marttinen@soste.fi tai vaikkapa SOSTEn verkkosivujen palautelomakkeen kautta. Seuraavaan kertaan!
(Jingle)